Die Lernreise

00:00:05: Jochen: Herzlich willkommen zu Play Cube FM, dem Podcast der den Buzzwords rund um New Work auf den Grund geht. Zusammen mit unseren Gästen beleuchten wir in jeder Folge Trends und Methoden aus der Welt der neuen Arbeit und machen den Reality Check.

00:00:19: Was steckt dahinter, warum ist das wichtig und was daran ist eigentlich over oder Underrated? Hierzu senden wir live aus dem Seminaris Playcube unserem Ort für kreative Tagungen, Seminare, Workshops und euren Transformations-Erfolg.

00:00:35: For all things New Work, unserem place to grow.

00:00:38: Musik

00:00:47: Ja, hallo und Herzlich Willkommen zu Play Cube FM. Mein Name ist Jochen Swoboda und ich leite seit 2018 die Seminaris Hotelgruppe. Wir befinden uns seit 2019 in einem Veränderungsprozess in Richtung New Work.

00:01:01: Das besteht darin das wir erstens unsere Konferenzräume in Richtung,

00:01:06: Konzept-Räume entwickeln, die für neue Methoden und Formate ideal ausgelegt sind. Des Weiteren bauen wir ein großes Netzwerk mit Keynote-Speakern, Trainern und Moderatoren aus dieser Welt auf und

00:01:18: der spannendste Part: wir transformieren selber und seitdem wir in diesem Change-Prozess drin sind treffen wir eine große Menge wirklich interessanter Menschen,

00:01:28: die wir gerne in diesem Podcast zu Wort kommen lassen wollen. Deswegen freue ich mich heute sehr auf unseren allerersten Gast, das ist Christian Binninger.

00:01:35: Er ist Mitbegründer von Wecreation aus Berlin, die uns sehr intensiv auf unserem eigenen Transformationsweg begleiten

00:01:43: und die sich das Thema Lernreise auf die Fahnen geschrieben haben. Und genau darum soll es heute gehen. Lieber Christian, Herzlich Willkommen!

00:01:52: Christian: Sehr schön, ich danke dir Jochen erstmal ganz ganz herzlichen Dank für die Einladung ich freue mich riesig hier zu sein und gemeinsam mit dir ein bisschen über das Thema zu sprechen, einfach erzählen zu können, bisschen gemeinsam zu quatschen.

00:02:05: Jochen:Schön ja, fangen wir mal kurz an, erzähl mal ganz kurz, was ihr so macht, wer ihr so seid und was ist Wecreation?

00:02:16: Christian: Tja also wir sind Wecreation, begeisterte Enthusiasten und Gestalterinnen von Organisationen von morgen; bedeutet wir helfen Organisationen ihre Arbeitswelt von innen heraus zu verändern indem wir die

00:02:32: Mitarbeitenden befähigen diese

00:02:35: Arbeitswelt selbst zu gestalten und selbst zu verändern und so diese kulturelle Transformationen gemeinschaftlich zu wuppen und zu gestalten, anzugehen.

00:02:46: Jochen:Na ja, dann lass uns mal in den Podcast starten: Anpfiff... als allererstes drei schnelle Fragen.

00:02:57: Thema Lernreise: was war bisher deine persönliche beste Reise?

00:03:04: Christian:Die schönste Reise... was wirklich eine Reise war, die mir sehr in Erinnerung geblieben ist, war die Reise mit meinem Kumpel Michael, Michi.

00:03:16: Wir waren im Norden von Indien unterwegs, das heißt

00:03:19: wir sind hoch ins Himalaya auf 5000m, haben da unsere Grenzen gespürt, wie der Sauerstoff enger wird und man

00:03:29: kucken muss, dass man da irgendwie nicht vor Schwindel irgendwo runterfällt, wir sind durch die Wüste geritten auf einem Kamel in (Ort in Indien). Wir sind

00:03:39: im Yogazentrum gewesen in Rishikesh. Das ist so eine Riesen-Yoga-Oase und alle sind so leicht hippie angehaucht oder sind sehr spirituell ist auch irgendwie interessant zu sehen und

00:03:51: waren auf dem größten Kamelmarkt in Pushkar. Also es gab

00:03:55: 1000 Dinge, die wir da erlebt haben und die Vielfältigkeit einfach von Indien selbst,

00:04:01: das ja von Norden bis Süden einfach so unzählig viele unterschiedliche Kulturen mit sich bringt.

00:04:07: Und im Anschluss daran waren wir dann tatsächlich noch im Oman und Oman war dann wiederum eine ganz andere Kultur.

00:04:15: Man merkt das in Muscat, dass tatsächlich die ganze Sache sehr westlich geprägt ist. Also man sieht Straßen Highways, die 4 Spuren haben, man sieht

00:04:27: SUVs fahren, man sieht vor allem auch Frauen am Steuer und man sieht geschäftstätige Frauen, sehr viele.

00:04:37: Und wenn man dann eher in Richtung Südosten geht, je mehr, äh Südwesten: je mehr man sich Richtung Südwesten orientierter wird's dann auch konservativer und damit auch

00:04:47: ein geringerer Anteil an Frauen, die man tatsächlich tagsüber auf der Straße sieht. Und auch dort hatten wir wunderschöne Momente. Von

00:04:57: morgens auf dem Jebel Shams hochmarschiert, dort übernachtet an der Felswand, morgens dann den Kaffee getrunken... da ging es vor uns irgendwie 100 m runter, Sonnenaufgang

00:05:09: angeguckt. Und abends waren wir schon wieder irgendwie am Strand und haben am Strand gezeltet. Also da war irgendwie alles mit dabei und es war eine sehr bunte, kontrastreiche

00:05:18: Reise.

00:05:21: Jochen:Erinnert mich auch gerade, ich durfte auch einmal nach Indien reisen, nach Karnataka. Es war unglaublich spannend, das erste Mal in diese Region der Welt zu kommen und zu sehen,

00:05:32: wie man lebt, wie die Menschen miteinander umgehen. Das ist einfach wirklich eine vollkommen andere Welt.

00:05:39: Es sehr spannend die Gegend insgesamt. Und weil wir jetzt von Reise gesprochen (haben) und das Thema Lernreise (ist): was ist denn das Letzte, was du gelernt hast?

00:05:51: Christian:Also im kleinen habe ich

00:05:56: tatsächlich zuletzt gelernt: wir haben auch eine Siebträgermaschine im Büro. Und zu dieser Siebträgermaschine gabs eine kleine Bürste,

00:06:03: die so sehr harte Bürsten, einen sehr harten Bürstenkopf hat. Und wir waren gestern, oder ich war gestern, in Stuttgart - wir haben einen Hackaton begleitet - und da war auch eine

00:06:14: Siebträgermaschine und ich habe gesehen, wie jemand diese Bürste verwendet, der eben aus dieser Location war und habe endlich gecheckt, wofür das ist. Ich hab dann heute direkt mal reingeguckt bei uns: alles war

00:06:26: total dreckig, weil vermutlich hat noch nie jemand da diese Bürste benutzt. Weil keiner wusste wofür sie eigentlich vorgesehen ist.

00:06:36: Jochen: Schön, ein kurzer Einstieg. Jetzt gehen wir mal so ein bisschen in die Tiefe: Tauchgang.

00:06:46: Also erstmal zum Verständnis: was ist denn eigentlich eine Lernreise?

00:06:53: Christian:Ja... eine Lernreise... also unter Lernreise verstehen wir, oder ich sprech mal von mir, dass das ein bisschen aufgebaut ist, wie ein Projekt hinsichtlich: man setzt sich ein Ziel,

00:07:05: man gibt sich einen zeitlichen Rahmen dafür und hat damit quasi einen Anfang und ein Ende.

00:07:13: So wie das bei einer Reihe ja häufig so ist. Sonst würde ich das eher mal unter Abenteuer verbuchen.

00:07:21: Was sehr offen ist. Und diese Reise ist eben von innen heraus selbst initiiert. Das heißt die Zielsetzung davon

00:07:30: findet durch die Person eben statt, Nutzerinnen, Nutzer...

00:07:37: und diese einzelnen Meilensteine sollte sich die Person dabei,

00:07:41: selbst eben auch erarbeiten und eben auch erarbeiten und eben auch dabei reflektieren, was man eben erlebt hat. Und, ja, das würde ich mal so grob als,

00:07:51: ein Verständnis von Lernreise sehen, ähnlich wie ein Projekt: ein Anfang, ein Ende, eine Zielsetzung die von innen heraus entsteht und der Nutzer, der dabei das Ganze bewusst wahrnimmt.

00:08:01: Jochen: Und wie seid ihr gerade auf dieses Thema gekommen? Warum habt ihr euch gerade da drauf so spezialisiert bzw. fokussiert ihr da so drauf? Gab es einen Auslöser?

00:08:11: Christian: Was gab den Auslöser? Wir haben bei dem Buch "Future Skills" mitgeschrieben und in diesem Buch geht's eben um entscheidende Kompetenzen der Zukunft und

00:08:23: natürliches Lernen war schon immer einer eine Fähigkeit die immer dazu gehört und

00:08:32: ist jetzt auch nicht tatsächlich

00:08:34: etwas Neues, dass das eine wichtige Fähigkeit ist. Wir haben uns nur in dem Zusammenhang dieses Buches eben einerseits gefragt: 'Okay was ist denn wirklich eine sehr bedeutende

00:08:43: Zukunftsfähigkeit oder Fähigkeit die man in Zukunft braucht?'

00:08:48: und sind dabei eben unter anderem auf das Lernen selbst gekommen und das Verständnis von lernen, dass man das ein bisschen

00:08:55: neu definieren darf, neu verstehen darf. Und (wir) haben uns eben im Zuge dessen auch viel mehr fokussiert auf das Thema.

00:09:04: Und wir haben dann eben auch gemerkt, dass wir selbst seit einigen Monaten oder Jahren uns eigentlich auf einer eigenen Lernreise bzw. eben eher auf einem Lernabenteuer befinden,

00:09:17: durch diese Gründung die wir da selbst

00:09:21: ins Leben gerufen haben. - Jochen: Ok, warum... also wenn ich das richtig verstehe ist ja eine Lernreise, wie du gesagt hast: Man setzt sich ein Ziel, man ist längere Zeit unterwegs...

00:09:31: Hat die (Lernreise) einen speziellen Nutzen? Also kann man mit einer geplanten Lernreise mehr erreichen als mit einzelnen

00:09:41: Signalen? Was ist Unterschied zwischen einer Reihe von Seminaren, die ich mit einer Gruppe durchführe, und der sogenannten Lernreise? Wo kann ich da den Unterschied tatsächlich sehen?

00:09:52: Christian:Ich würde mal sagen, bei einer Lernreise entstehen viele Erkenntnisse. Oder eine Lernreise setzt sich zum Ziel unter anderem die Erkenntnisse

00:10:02: von innen heraus entstehen zu lassen. Also aus dem Nutzer, aus der Nutzerin, durch das bewusste Wahrnehmen des Erlebten und das reflektieren des Erlebten.

00:10:10: Und dadurch eben auch einen sehr spezifischen subjektiven Bezug zu der eigenen Wirklichkeit, die dabei erlebt wird (entstehen lassen).

00:10:20: Okay ehm

00:10:22: Beim Seminar ist häufig der Fall, dass die Inhalte ja vorne mundgerecht präsentiert werden und man sich hinterher dann irgendwie den eigenen Bezug dazu oder den

00:10:34: eigenen Bezug im eigenen Kontext auch noch dazu schaffen muss.

00:10:38: Das ist in meinem Verständnis von der Reise quasi genau der umgekehrte Fall, also das Seminar schneidet die Kartoffel schon mal in Häppchen und bei der Lernreise entsteht das quasi vielmehr,

00:10:51: aus sich selbst heraus. Dass man sagt: 'Na ja, will ich hier diesen Happen abschneiden, diesen Happen will ich jetzt als nächstes abschneiden. So würde ich das mal vergleichen.

00:11:01: Jochen:Okay,

00:11:02: ist auch so dass das Ziel von vorherein klar ist, also es hört sich ein bisschen so an, als würde der Weg sozusagen von den Reisenden selber auch ein bisschen mitbestimmt werden. Das heißt,

00:11:12: ist es so ein learning-by-doing, also dass man auf dem Weg tatsächlich mitkriegt, hier sollten wir vielleicht mal nach rechts abbiegen oder hier aber vielleicht mal den linken Weg nehmen weil das mehr Aufwand ist?

00:11:23: Also es hört sich auf jeden Fall nach einer agileren Methode an, als wenn ich vorher einfach einen mir Plan mache und dann die Seminare nach der Methode dementsprechend durchziehe.

00:11:32: Christian: Ja bei der Lernreise reflektiert... ist ein großer Teil eben auch die Reflektion und das

00:11:41: bewusste Wahrnehmen dessen, was einem dabei gut tut, was gut funktioniert und was vielleicht auch gar nicht funktioniert. Das heißt es ist halt eben auch so ein Stück weit ein try and error

00:11:51: und immer wieder experimentieren dabei, vielleicht mal hinfallen. Aber es geht ja nicht darum, das Bewusstsein jetzt darauf zu lenken 'Oha ich bin jetzt hingefallen

00:12:00: sondern er das Bewusstsein darauf zu lenken, was funktioniert für einen gut und was nicht. Weil die Art und Weise, wie man lernt, ist natürlich sehr bestimmt von dem Subjekt selber, von der Person die dabei lernt.

00:12:13: Jochen: Cool!

00:12:15: Wenn ihr jetzt bei einem Auftraggeber seid und merkt hier für dieses Projekt, da kommt diese Lernreise tatsächlich gut infrage, das passt sehr gut als System

00:12:28: Wie wird das konkret umgesetzt? Was passiert da in der Absprache zwischen euch und dem Kunden? Bzw wie entsteht so eine Lernreise tatsächlich faktisch?

00:12:39: Christian: Also wir fragen erstmal danach, was denn die Intention ist, also: Wozu soll das Ganze dienen? Was soll das denn bezwecken? Und vor allem auch: Wer sind die Leute, die ich darin begleite,

00:12:54: die sich daran bedienen oder die sich in dieser Lernwelt dann bewegen sollen. Das ist Punkt 1.

00:13:00: Punkt 2 ist, dass wir versuchen, nicht nur die Perspektive von einer Person und die Zielsetzung von einer Person zu bekommen sondern 4, 5

00:13:11: Perspektiven zu bekommen. Vier, fünf Stakeholder, die vielleicht an dieser Lernreise und der Initiierung dieser Lernreise beteiligt sind,

00:13:19: um einerseits ein besseres Bild davon zu bekommen und zum zweiten auch

00:13:26: ein Stück weit die Einigkeit von Team-Punkten vorher abzuklopfen, weil dann bei vielen Themen die Akzeptanz besser ist, weil das eben zugeschnitten sein kann auf

00:13:38: diese ganzen Bedürfnisse, die die Stakeholder eben auch haben.

00:13:43: Und so initiieren wir das und dann schauen wir, dass wir für die Lernenden selbst eine Lernreise kreieren, wo wir sie an das Thema ranführen

00:13:55: und sie dann selber dazu bringen, sich ein Stück weit Ziele zu setzen und innerhalb dieser Ziele

00:14:03: Erfahrungsräume schaffen und in diesen Erfahrungsräumen erleben die Teilnehmenden etwas.

00:14:11: Die Erlebnisse werden von uns ein Stück weit emotionalisiert, bzw durch Emotion auch aufgeladen,

00:14:20: weil dadurch ein viel tieferes Lernen oder ein nachhaltigeres Lernerlebnis möglich ist.

00:14:26: Und dann begleiten wir auch jeweils immer, regen dazu an, diese Erlebnisse auch zu reflektieren und dann bei den Lernenden den Raum zu schaffen für eigene Erkenntnisse, sodass

00:14:39: die Leute für sich selber erfahren können, was hat denn jetzt gut funktioniert, was nicht. Jochen: Weil du gerade von Stakeholder gesprochen hast:

00:14:48: gibt es Stakeholder, die unabdingbar in dem Prozess beteiligt sein müssen, bzw, die den Prozess auf jeden Fall unterstützen müssen, weil er sonst nicht funktioniert? Also wer sind die Key Player sozusagen?

00:15:03: Christian: Also zum einen sind Key Player

00:15:06: in so einem Fall die Personalentwicklung erfahrungsgemäß, weil die ja häufig auch eigene Zielsetzungen hat, die vielleicht manchmal im Hintergrund liegen oder vielleicht noch gar nicht aufgedeckt sind.

00:15:19: Projektsponsor oder Sponsoren sind auch sehr wichtig natürlich an der Stelle.

00:15:27: Und das sind auf jeden Fall

00:15:32: Hauptplayer oder Haupt-Stakeholder, die man da mit dabei haben sollte. Und ich sag mal, so insgesamt

00:15:41: kann es auch gut sein, mal jemanden aus völlig anderen Perspektiven dabei zu haben. Sei es eben jemand aus dem Betriebsrat, der das vielleicht auch in dieser Richtung noch mit beleuchtet, wo man die Leute auch da gleich mitnimmt.

00:15:55:

00:15:57: Oder auch Leute, die vielleicht auch selber gerade im Lernprozess sind und sehen, wie bei ihnen in der Organisation jetzt gerade gelernt wird. Also da ist das Stichwort Auszubildende.

00:16:12: Jochen: Mal so Reality-Check: Was kann die Lernreise und was kann sie nicht?

00:16:22: Christian: Also, was sie nicht kann, ist zaubern. Zaubern, dass vordefinierte Erkenntnisse entstehen sollen. Dafür kann man einfach nicht garantieren. Und sie kann auch nicht dafür garantieren dass

00:16:37: das Ergebnis, das hinterher gewünscht ist

00:16:44: auch wirklich rauskommt. Es ist schon ein Stück weit ein ergebnisoffener Prozess. Man kann das natürlich schon ein Stück weit dahin begleiten und kann das sehr darauf anpassen und schauen, dass diese Erkenntnis entstehen, aber eine Garantie dafür gibt es eben nicht.

00:16:58: Aber ist ja auch logisch, weil Menschen mit im Spiel sind und wir sind ja keine Roboter, die durch 1 oder 0 bestimmt werden, sondern auf vielen verschiedenen Ebenen

00:17:09: von unterschiedlichen Dingen getriggert werden.

00:17:15: Ja das würde ich mal sagen: Eine Garantie für eine Erkenntnis, die in den Leuten entsteht, kann man nicht geben. Jochen: Das ist ganz interessant, weil du das gerade sagst: Wir haben auch für unsere eigene Transformation

00:17:28: oder ich habe das festgestellt, dass es sehr oft Herausforderung gibt, dass Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen,

00:17:36: eine bestimmte Vorstellung von einem Outcome haben. Also, dass sie von vornherein genau wissen, wo sie eigentlich hinwollen. Und wenn man dann auf einem anpassungsfähigen Weg unterwegs ist, kann es natürlich passieren, dass

00:17:48: in dem Prozess, im Transformationsprozess nach links oder rechts abbiegt und plötzlich woanders rauskommt,

00:17:55: als es ursprünglich von dem ein oder anderen gewünscht war.

00:17:59: Und das neue Outcome ist auch viel besser, als das, was ursprünglich gewünscht war und trotzdem ist eine Enttäuschung da, weil ja keiner nachvollziehen kann, die man jetzt auf diese Idee gekommen, auf diese Lösung gekommen ist oder auf den Zustand gekommen ist.

00:18:12: Wie geht ihr mit sowas um? Oder ist das auch schon passiert, dass die Auftraggeber sagen:  'Moment mal, also zwar nett ist Outcome, aber es ist

00:18:19: gar nicht da, wo wir eigentlich hin wollten.' Oder ist von vornherein klar: Achtung, es kann auch ganz woanders rauskommen?

00:18:29: Christian:Ich glaube, selbst wenn man sagt, es kann ganz woanders rauskommen, bzw die Prozesse, die wir begleiten, sind ergebnisoffen - und ergebnisoffen heißt immer

00:18:44: man kann die Qualität des Ergebnisses quasi nicht

00:18:49: zu 100% beeinflussen oder sehr wenig beeinflussen und möchte das auch gar nicht man stellt nur sicher, dass es ein Ergebnis gibt.

00:18:56: Und dementsprechend muss man da auch seine - oder sollte man,

00:19:00: tut man sich gut damit, seine Erwartungshaltung eben anzupassen. Und dabei dann vielleicht auch selbst zu lernen. Das ist ja quasi auch das Wort 'Enttäuschung': das Ende der Täuschung. Also davor hatte man sich eben getäuscht

00:19:13: und ist davon ausgegangen, in seiner Annahme, dass das eben das richtige Ziel ist und das wollen alle und das passt perfekt. Aber da eben selber dazu lernen zu können und zu sagen: 'Okay, scheinbar stehen wir hier an einem anderen Punkt,

00:19:27: zumindest ein Großteil derjenigen.'

00:19:32: Ich glaube das ist häufig eben ein Lernprozess für die Stakeholder, die da in dem Prozess mit drin sind und das ist auch gut so, da die Erwartungshaltung

00:19:44: klarzumachen und in den Prozess des Reflektierens, der eigenen Erwartungshaltung, reinzuwachsen.

00:19:52: Jochen: Ich persönlich beschäftige mich ja in der wenigen Zeit, die wir noch haben, sehr gerne mit Leadership.

00:19:58: Hast du eigentlich das Gefühl, dass mit dieser Herangehensweise eher Mitarbeiter Herausforderung haben oder eher die Führungskräfte?

00:20:09: Ich glaube häufig haben Führungskräfte tatsächlich sehr viel Herausforderung, mit diesem Druck und Erwartungen, die sie selber gesetzt bekommen,

00:20:20: einerseits umzugehen.

00:20:22: Und das bisher sehr stark verbreitete, oder bisher probate, Mittel war halt, stark zu delegieren und Zielvorgaben zu machen und dann abzuleiten: 'So läuft es jetzt.'

00:20:32: Das umzustellen heißt auch, bei den eigenen Mustern

00:20:36: sich dessen bewusst zu werden. Und die (Muster) eben ein Stück weit umzuframen, umzuformen. Und da ist natürlich bei den

00:20:44: Leuten, die in der Führungsposition sind

00:20:48: eine sehr große Aufgabe vorhanden, auf jeden Fall. Jochen: Hast du für die einen Tipp, wie man an seine Sache rangehen kann, um ein bisschen entspannter zu bleiben und nicht so viele Sorgen oder Ängste aufkommen zu lassen?

00:21:01: Christian: Zum einen, meiner Ansicht nach, sich

00:21:07: das Bewusstwerden des Drucks. Also, wo kommt denn dieser Druck selbst her? Weil häufig kriegt man ja selbst von oben irgendwo einen Druck und unterliegt dem und

00:21:16: leitet diesen, häufig auch sehr unbewusst, einfach weiter, weil man selbst unter Druck steht. Und sich bewusst zu werden: 'Wo kommt in mein eigener Druck her?

00:21:25: Kommt der wirklich aus mir selbst, weil ich das unbedingt will? Und, wenn ja warum, will ich das?

00:21:30: Warum will ich das denn unbedingt?' Oder wird er (der Druck) vielleicht auch extern erzeugt, durch eine stärkere Hierarchie, wo Führungskräfte selbst irgendwie sehr starke Vorgaben kriegen?

00:21:39: Das ist das eine und das andere ist: diese Angst entsteht ja immer in einem selbst und diese Angst,

00:21:47: das ist natürlich ein unangenehmes Gefühl. Aber es ist ja keine lebensbedrohliche Angst jetzt erstmal. Und dann ein bisschen den Mut zu haben in die Angst

00:21:58: Reinzugehen bzw nicht reinzugehen, sondern sich der Angst vielleicht anzunehmen. Frage eins ist da: 'Was wäre wirklich Worst-Case? Was wäre, wenn das wirklich so

00:22:08: schief gehen würde?' Und am Ende landet man zu 95 %.

00:22:14: Bei der Antwort, das am nächsten Tag immer noch die Sonne aufgeht und am nächsten Tag die Vögel immer noch zwitschern. Und da vielleicht dann über dieses Bewusstsein sich dann selbst auch zu sagen:

00:22:27: 'Bin ich mutig genug um mich selbst überraschen zu lassen, um etwas neues lernen zu wollen oder etwas neues lernen zu können?' Dafür muss ich eben auch offen sein, nicht mit meinen eigenen Annahmen zu gehen, sondern mich selbst überraschen lassen zu können.

00:22:42: Jochen: Sehr schön super dank dir.

00:22:45: Jetzt kommen wir zu meiner Lieblings-Rubrik Epic Fail.

00:22:55: Erzähl mal von einer Lernreise, die so richtig gar nicht funktioniert hat, also wirklich was, was

00:23:03: Gegen die Wand gefahren ist, aus der Vergangenheit. Oder vielleicht hast du ja auch von irgendwem anderen sowas gehört. Aber so ein richtiges Ding: Das ging in die Hose und vielleicht weißt du ja auch warum oder wo da die Problematik lag.

00:23:16: Christian: Also es gibt eine Lernreise, das weiß ich noch ganz genau, die wirklich irgendwie sehr stark nach hinten losgegangen ist. Da war ich

00:23:26: noch ein kleiner Stöpsel, ich weiß nicht, 8 Jahre alt, 7 Jahre alt.

00:23:32: Ich hatte die Idee, einen Katamaran zu bauen, aus Holz, und habe dann eben am Holz rumgefeilt und habe gemacht und getan und hatte dann alles schön fein säuberlich abgeschliffen und

00:23:47: sehr viel Zeit und Arbeit reingesteckt, habe am Ende das ganze dann noch angestrichen und angemalt.

00:23:53: Und kam dann der große Moment, wo ich das ganze dann zu Wasser gelassen habe und es wurde ersichtlich, dass der Aufbau auf diesem Katamaran viel zu schwer ist für diese seitlichen, diese

00:24:08: Schwimmelemente

00:24:10: weil die waren ja gar nicht hohl, die waren einfach nur aus Holz. Und das Ding ist untergegangen und ich war sowas von enttäuscht, habe sofort angefangen zu heulen und war untröstlich.

00:24:20: Und zusätzlich ist dann auch noch die Farbe abgegangen, weil es natürlich Wandfarbe war, keine Holzfarbe. Also irgendwie war das

00:24:28: ein unfassbarer Schuss in den Ofen. Aber das ist mir bis heute einfach hängengeblieben

00:24:33: Und das war über einen längeren Zeitraum. Ich hab dann hinterher auch noch mal probiert mit Kork zu arbeiten, aber irgendwie hat das alles nicht funktioniert und geklappt.

00:24:43: Im nachhinein ist natürlich klar, warum. Die Dichte von Holz ist da einfach viel zu hoch und der Schwimmkörper müsste hohl sein.

00:24:52: Was auch ein Lernerlebnis war, das vielleicht ein bisschen kürzer her ist, das war ein

00:25:00: Seminar oder eine Session, die wir zum Thema Lernfreude gegeben haben. Wir waren auf einem Event digital.

00:25:10: Das war ein Event, wo sehr viele Sessions waren. Wir hatten dort eine Breakout-Session und die Leute kamen rein.

00:25:17: Ich glaube so 30-35 Leute kamen rein und wir haben in unserer Herangehensweise, das eher interaktiv zu machen, anstatt die Leute passiv zu beschallen, haben da losgelegt und

00:25:31: Die Leute sind einfach reihenweise, Stück für Stück, mehr und mehr rausgepurzelt und haben sich auch überhaupt nicht von uns begeistern lassen, in diesen Aktiv-Modus reinzugehen und wir haben irgendwie Null

00:25:44: Komma Null auf dem Schirm gehabt, dass die Zuhörerschaft womöglich den ganzen Tag

00:25:49: in diesem passiven Konsum-Modus bleiben wollte und gar nicht bereit war, in einen aktiven Modus reinzugehen.

00:25:59: Ich musste währenddessen schon lachen und dachte: 'Ja, cool, dass fühlt sich richtig unangenehm gerade an, aber bin gespannt wie es sich anfühlt, wenn ich hier rausgehe.'

00:26:10: Jochen: Also was ganz gut ist: lachen. Ich habe auch in den letzten Monaten gelernt, dass es sehr oft hilft, wenn was so richtig baden geht, einfach mal die Ironie oder den

00:26:21: den fun Part davon zu erkennen und einfach mal herzlich drüber zu lachen, weil man es dann auch ein bisschen einfacher verarbeiten kann.

00:26:28: Humor ist sicherlich ein guter Begleiter, wenn mal was schief läuft.

00:26:33: Welche Learnings hast du denn aus deiner Catamaran-Geschichte gezogen für dein Leben oder vielleicht auch für die Arbeit heute?

00:26:39: Christian: Also ich glaube

00:26:43: Ein Teil Theorie bzw vielleicht mal Leute konsultieren die vielleicht schon ein bisschen mehr Erfahrung haben, kann hilfreich sein, um schneller

00:26:54: quasi dazuzulernen und nicht erst mit dem großen finalen Resultat auf die Schnauze zu fliegen. Wir haben das eben auch mit einem Prinzip

00:27:04: bei uns verankert, Fehlerkultur bzw Lernkultur: Lieber dreimal vom Bordstein als einmal vom Dach zu fallen. Da (bei der Catamaran-Geschichte) bin ich definitiv vom Dach gefallen.

00:27:14: Vielleicht früher mal jemanden sagen: 'Das und das habe ich vor. Glaubst du, das klappt? Oder was glaubst Du, sollte ich nachsteuern?'

00:27:21: Das ist auf jeden Fall sehr hilfreich. - Jochen: Also eine meiner liebsten Methoden, die ich auch persönlich wirklich sehr häufig nutze, ist wirklich Effektuation. Da steh total drauf und das Schöne dabei ist ja, dass man...

00:27:33: Ich bin jemand, ich muss allen Menschen meine besten Ideen immer gleich erzählen. Also ich bin ganz schlecht, wenn es darum geht, Dinge für sich zu behalten, mit denen man arbeiten will.

00:27:42: Und das Schöne ist aber daran, wenn man vielen Menschen erzählt sofort das Feedback bekommt: 'Du, das funktioniert nicht, weil...' Oder: 'Das ist so...". Und man kriegt auf einmal die Antwort, die man selber in seinem Enthusiasmus gar nicht bedacht hat.

00:27:53: Dann hast du natürlich den Vorteil, dass dir einer sagt, dass so ein Schwimmkörper

00:27:57: hohl sein muss, damit er auch schwimmt, weil Holz ist so dicht.. Also das kann ich gut nachvollziehen. Super! Vielen vielen Dank für die Offenheit. Das ist ja nicht immer so einfach so ein Fail auch rauszugeben. Geht's dir noch gut? Ist alles in Ordnung? Weil wir gehen

00:28:11: jetzt in die Quick-Runde, und zwar: Over- oder Underrated?

00:28:21: Genau: Over- oder Underrated. Das funktioniert folgendermaßen:

00:28:26: Ich habe mir für dich ausgedacht... 1,2,3,4,5,6,7,8,9, 10, 11, 12... 12 Begriffe und du sagst möglichst spontan ob dieser Begriff

00:28:37: in der Szene Over- oder Underrated ist; Ob du deiner Meinung nach meinst

00:28:43: eigentlich da drauf braucht man eigentlich keine Rücksicht zu nehmen, dann wäre er overrated oder: 'Ja, das sollte man auf jeden Fall in Betracht ziehen!', dann wäre es underrated. Und bitte aufpassen: Underrated sollte man

00:28:56: besser öfters zu Gemüte führen und overrated: 'Wird viel zu viel drüber gequatscht'. Und wirklich spontane Antworten bitte.

00:29:08: Also Over- oder Underrated, erster Begriff: Intuition? Christian: Underrated. Jochen: Komfortzone?

00:29:19: Christian: Overrated. Jochen: Mentoring? Christian: Underrated. Jochen: Vorbilder?

00:29:30: Christian: Bin ich am schwanken, aber ich sag einfach mal

00:29:36: Underrated. Jochen: Wissen und Know How?

00:29:44: Christian: Da habe ich neulich eine neue Meinung zu entwickelt, aber bin trotzdem noch ein bisschen behaftet, an der alten: Overrated. Jochen: Weiterbildung?

00:29:55: Christian: Underrated. Jochen: Zertifikate? Christian: Overrated, ganz klar. Jochen: Ein abgeschlossenes Studium?

00:30:05: Christian: Overrated. Jochen: Smalltalk? Overrated. Jochen: Coaching?

00:30:16: Christian: Ich bin mutig, sag auch Overrated. Jochen: Aufregung?

00:30:22: Christian: Underrated. Jochen: Und last but not least: die Selbstreflektion?

00:30:28: Christian: Underrated. Jochen: Super, dank dir, na, jetzt müssen wir aber mal einsteigen: Coaching ist deiner Meinung nach also overrated und wird übertrieben? Na dann erzähl doch mal, was da dein Hintergrundgedanke dazu ist.

00:30:42: Christian:Na ich habe eben gerade gedacht, na ja,

00:30:46: es gibt 1000 Leute, die quasi sich jetzt zum Coach ausbilden lassen. So haben wir das ein Stück weit ja auch gemacht und Coaching ist in aller Munde, aber ich glaube, dass dieser Begriff mittlerweile auch

00:31:00: dazu tendiert manchmal verbrannt zu sein.

00:31:03: Ich finde es ist einfach super hilfreich, mit anderen zu lernen; nicht nur für sich zu sein, sondern eben in die Spiegelung in den Austausch mit anderen zu gehen. Das muss nicht zwangsläufig ein Coach sein, meiner Meinung nach.

00:31:17: Coach ist natürlich besonders hilfreich in der Hinsicht, dass ein Coach,

00:31:23: häufig sehr unbefangen ist und auch sehr geschult darin ist, die Fragen zu stellen, die dich dann selbst zum Ziel führen. Aber das heißt nicht, dass jemand anderes das quasi

00:31:34: nicht könnte, nur wahrscheinlich nicht so effizient und auch effektiv. Jochen: okay, super, du hast doch selber studiert oder? Du hast ein abgeschlossenes Studium?

00:31:45: Ja, ich habe bis zur Bachelor-Thesis studiert und vor der Bachelor-Thesis habe ich gesagt: 'Wisst ihr was Leute?

00:31:53: Das wars. Jochen: Ah, das ABGESCHLOSSENE Studium ist sozusagen overrated, alles klar. (Lachen)

00:32:03: was ich auch schön fand: Du sagst Vorbilder sind Underrated. Warum sind deiner Meinung nach Vorbilder underrated?

00:32:13: Also ich glaube, Vorbilder können schon auch ne Funktion haben uns sehr stark ziehen, weil man sich einfach mit einer Person beschäftigt die etwas

00:32:24: in einer Form gemacht habt oder in einer Form gestaltet oder die eine Strahlwirkung und damit auch ein Stück eine magnetische Wirkung hat.

00:32:34: Und zum anderen, weil man sich einfach mit dieser Person tiefergehend auseinandersetzt

00:32:41: und diese Person ergründet und dahingehend glaube ich.

00:32:45: kann das wertvoll sein, weil diese Aspekte dann auch hier und da in anderen Leuten entdeckt. Jochen: Hast du selber ein Vorbild arbeitstechnisch?

00:32:54: Christian: Also spontan und intuitiv sage ich nein.

00:33:04: Es gibt nicht DIE Person, die mir jetzt irgendwie einfällt, wo ich sage,

00:33:09: 'Genau das, will ich unbedingt.' Jochen: Gibt's vielleicht jemand, der einen starken Einfluss auf dich hatte?

00:33:19: Christian: "Also, ich glaube,

00:33:24: wer schon einen starken Einfluss auf mich hat, sind meine Mitgründer Nico und Simone und zwar in unterschiedlichen Weisen: Nico

00:33:33: in der Form, dass ich mich von ihm sehr gerne mal beleuchten lasse oder mal sage: 'Nico, wenn du dein Licht darauf scheinst bei mir, was entdeckst du da?'

00:33:44: Das passiert bewusst. Und bei Simone passiert das dann eher

00:33:51: in anderer Form, aber Erkenntnisse entstehen da auch sehr sehr krass daraus.

00:33:59: Das ist eine völlig andere Herangehensweise wie wir da voneinander und miteinander lernen, als bei Nico und die zwei haben schon sehr viel Einfluss auf mich, auf

00:34:10: meine Erkenntnis-Welt, meine Verhaltens-Welt.

00:34:16: Jochen: Es ist spannend, wenn man euch drei zusammen sieht und interagieren sieht. Es ist ja tatsächlich so, dass ihr

00:34:22: euch unglaublich gut ergänzt und jeder ist... da kommen 3 wirklich sehr unterschiedliche Charaktere aufeinander zu, die sich aber wirklich ergänzen miteinander.

00:34:32: und man merkt auch richtig, in welchen Methoden und Formaten und in welchen Dingen sich der eine einbringt und der andere ist dann eher da dabei

00:34:41: Ihr könnt euch wirklich - und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen - ihr könnt euch sehr gut abstimmen auf die Needs, die gerade da sind.

00:34:49: Auch charakterlich! Es ist ziemlich beeindruckend bei euch, muss ich sagen. Christian: Das ist sehr schön, zu hören, danke Jochen. Man darf ja auch mal in einem Podcast ein Kompliment rausgeben. (Lachen)

00:35:00:

00:35:01: Jochen: Christian, im Vorfeld reden wir immer mit ein paar Menschen aus der Community und sagen: 'Wenn ihr dem Christian Binninger eine Frage stellen würdet, was würdet ihr für eine Frage stellen' Wir haben drei Fragen beispielhaft ausgesucht.

00:35:15: In unserer Rubrik "Question Cube".

00:35:20: Die erste Frage aus der Community:

00:35:27: Ich zitiere: 'Ich bin oft unmotiviert, etwas Neues zu lernen. Was kann da helfen?' Dr. Sommer? (Lachen)

00:35:40: Christian: Okay, also als erstes vielleicht mal

00:35:51: in den Wald gehen und einfach mal sich darüber aufregen, alles rausbrüllen. Oder einfach mal sagen: 'Da muss micht jetzt aber auch mal drüber ärgern, weil eigentlich hätte ich es gerne anders.'

00:36:01: Und damit auch diese Verärgerung oder diesen Frust, der damit einhergeht,

00:36:06: vielleicht ein Stück weit loszulassen. Weil, das ist glaube ich kein guter Begleiter. Und das andere ist,

00:36:13: zu überlegen: Wie lerne ich denn bisher? Also was funktioniert für mich denn nicht? Welches Setting funktioniert nicht? Ist es quasi das Motto: 'Ich soll aus einem Buch lernen, der

00:36:23: trockenen Theorie'? Oder,

00:36:27: wenn das nicht funktioniert, könnte man ja mal ausprobieren, wie ist das, wenn ich mich mit Leuten unterhalte über das Thema. Einfach ein freies Gespräch führen. Oder: 'Wie verhält es sich, wenn ich

00:36:38: zu dem Thema vielleicht mal nach einer Ausstellung gucke oder nach einem nach einem Museum usw? Was sehe ich dabei, wenn ich meine eigene Geschwindigkeit durch das Museum bestimmen kann und

00:36:51: selbst bestimmen kann: Wo bleibe ich stehen? Was zieht mich an? Was zieht mich nicht an?' Das wäre,

00:36:57: ein einfacher Tipp, den ich sagen würde. - Jochen: Also die eigene Art, zu lernen, zu erfahren, ist glaube ich auch mal sehr gut, weil man wirklich rausfindet:

00:37:06: 'Was bin ich für ein Lerntyp?' Auch wenn es so ein Klassiker ist. Sehr guter Ansatz, danke dir!

00:37:15: Die zweite Frage aus der Community: 'Wie fördere ich eine bessere Lernkultur in meinem Unternehmen und wie motiviere ich meine

00:37:23: Mitarbeiter, oder mein Team zum Lernen?'

00:37:26: Christian: Eine sehr schöne Frage, danke dafür! Was für uns sich als sehr hilfreich zeigt, ist zum einen, sich

00:37:37: dazu zu entscheiden. Im Management, dafür eben auch Kapazitäten und Ressourcen freizumachen.

00:37:44: Das zum einen. Und das zu überprüfen: 'Bin ich auch wirklich bereit dazu, dafür extra Räume zu geben, extra Kapazitäten freizumachen?'

00:37:53: Weil, dann hat man eben schon mal eine Grundvoraussetzung, die ein Stück weit auch gegeben sein sollte.

00:37:59: Also es ist etwas anderes, wenn man sagt den Leuten: 'Ihr könnt Freitagabend um 16 Uhr bis 18 Uhr euch noch mit lernen beschäftigen. Hier gibt's ein kleines Angebot oder eine Plattform, wo ihr euch Sachen reinfahren könnt.' Oder ob jemand sagt:

00:38:13: 'Dienstag zwischen 10 Uhr und 12 Uhr gilt das Thema Lernen unternehmensweit.' Oder der Abteilungsleiter platziert es einfach fest

00:38:24: mit drin (im Wochenplan). Damit sendet man ganz andere Signale auch schon. Das zweite, was sehr hilfreich ist, ist vielleicht selbst die Erwartungen nicht zu hoch zu schrauben und zu sagen:

00:38:38: 'Ich gebe dir jetzt mal einen Lernraum, gestaltet den lasse den (Lernraum) gestalten, aber habe jetzt nicht

00:38:46: die Erwartung, dass genau das dabei rauskommt, sondern lass mich selbst überraschen, dabei, was das Ergebnis sein wird. Und bin gespannt darauf, wie die Ergebnisse dadurch entstanden sind, um daraus zu lernen.'

00:39:01: Und das dritte, würde ich sagen, diese Erfahrungsräume

00:39:09: unterschiedlich zu gestalten. Für uns zeigt sich das als sehr hilfreich, emotionalisierte Erlebnisse zu schaffen, in diesen Räumen. Wo das Lernen mit Erlebnissen verbunden ist,

00:39:23: wo Emotionen dabei entstehen,

00:39:27: diese Emotionen reflektiert werden können. Und damit eben (zu) dieser Erkenntnis eine Verlinkung stattfindet und eine Verankerung.

00:39:35: Jochen:Cool dank dir. Eine Frage noch:

00:39:41: Man spricht ja immer von lebenslangem Lernen

00:39:45: und die Frage bezieht hier drauf: 'Kann mein Gehirn überhaupt mit 50 noch so gut oder so viel dazulernen, wie mit 15? Ist lebenslanges Lernen tatsächlich

00:39:55: möglich?'

00:39:59: Christian: Ich glaube, dass das (eine Frage der Einstellung) ist. Also von der Physis her sagt Gerald Hüther, dass man bis ins hohe Alter lernen kann, weil das Gehirn und seine Strukturen bis ins hohe Alter

00:40:13: veränderbar sind. Und das ist ja lernen: neue Verbindungen entstehen, alte werden vielleicht verkappt oder (es) trennen sich ältere Verbindungen in den einzelnen Zellen.

00:40:27: Was ja auch dazu gehört: das Verlernen. Nicht nur das Dazulernen, sondern eben auch das Verlernen. Und ich glaube schon,

00:40:36: man kann bis ins hohe Alter lernen. Ich glaube es ist eine sehr große Einstellungsfrage. Ich habe kürzlich mit meiner Großmutter telefoniert, väterlicherseits, und

00:40:48: sie bemüht sich nach wie vor mit 81 Jahren,

00:40:56: sich nach wie vor

00:40:59: Dinge zu lernen, Dinge anzunehmen und zu lernen, und lernen zu wollen, indem sie mit Leuten Englisch spricht. Und (sie) versteht dann auch nicht immer alles, aber sie sagt, sie hat Lust drauf, sie hat Bock drauf und keine Lust, dass das irgendwie verloren geht.

00:41:15: Das ist für mich ein Beweis, dass das nach wie vor funktioniert wenn der Wille da ist.

00:41:22: Jochen: Sehe ich genauso. Also ich empfinde das zutiefst. Mein Vater ist auch schon im fortgeschrittenen Alter und der ist permanent am Lesen und am Lernen.

00:41:32: Weil ihn die Natur, die Dinge interessieren. Und der hat schon sein ganzes Leben lang sehr viel erlernt. Er ist Mediziner, da muss man lernen.

00:41:41: Früher gabs bei uns an Universität immer den Spruch: Wenn du einem Mediziner und einem Juristen ein Telefonbuch hinlegst und sagst: 'Auswendig lernen!', sagt der Jurist: 'Wofür?' und der Mediziner fragt: 'Bis wann?' (Lachen)

00:41:50: Mein Vater ist wirklich eine unglaubliches Lexikon sozusagen und hört auch jetzt mit knapp 80 (Jahren) einfach nicht auf.

00:42:03: Er bleibt an seinen Büchern, er lernt Musikinstrumente neu weil er das schon immer wollte. Und man merkt, dass da einfach der Geist auch total rege bleibt. Und es ist total schön

00:42:13: also es ist wirklich toll. Und weil wir vorhin von Vorbildern gesprochen haben: in der Beziehung sehe ich ein großes Vorbild. Lebenslanges Lernen ist

00:42:21: eine tolle Geschichte und hält eben auch fit. Das Gehirn ist auch wie ein Muskel durch Training natürlich

00:42:28: jung zu halten. Christian: Total schön, zu hören. Jochen: Wenn wir jetzt mal ein bisschen in die Zukunft schauen wollen, da haben wir auch eine eigene Rubrik dazu, nämlich Orakel:

00:42:43: Und zwar schauen wir mal einfach mal fünf Jahre von heute in die Zukunft in puncto Lernreise.

00:42:50: In fünf Jahren: ist die Lernreise immer noch ein nachhaltiges Modell oder war es ein Trend?

00:43:02: Christian: Ich glaube, es funktioniert nach wie vor ein Stück weit, dass man (für) Menschen einen bewussten Lernraum schafft. Aber ich glaube, in Zukunft werden

00:43:10: die Leute mehr Richtung Erfahrungen in der Gemeinschaft gehen und mutiger sein, gemeinschaftlich Erfahrung zu sammeln.

00:43:18: Die Bibliothek der Zukunft ist für mich nicht mehr sowas, wo einzelne Bücher drin stehen und das einzelne Wissen

00:43:25: drin verpackt ist, sondern ein Garten voller unterschiedlicher Skulpturen, die jeweils eine Erfahrung in einem bestimmten Kontext mit unterschiedlichen Leuten abbildet. Und damit eben auch in den Leuten verwurzelt ist.

00:43:39: Und ich glaube, dass die Leute mehr und mehr in diese Welt eintauchen werden, wo es wirklich

00:43:49: um

00:43:50: as Erfahrung machen geht. Und schnell viele Erfahrung zu machen. Jochen: Es fühlt sich so an, wenn du es erzählst, als wäre eine Lernreise eigentlich ein natürlicher Prozess. Also dass man

00:44:01: die so gestaltet, dass es eigentlich dem entspricht, dass die Menschen lernen und sich entwickeln wollen.

00:44:07: Und deswegen glaube ich auch dass es tatsächlich ein Format ist oder eine Art ist,

00:44:12: die nie aussterben wird, weil sie einfach zum Menschsein dazu gehört. Also unser ganzes Leben ist eine Art Reise.

00:44:18: Und wenn ich das jetzt auf ein Projekt einfach bloß fokussiert anwende, bleibt es immer noch dieselbe Lernreise, wie die, die wir von unserer Geburt bis zu unserem Tod eigentlich nehmen. Und das

00:44:30: ist eine total schöne Empfindung die ich dabei habe, weil ich einfach sage, dass das passt so.

00:44:39: Super, vielen Dank und wenn wir jetzt schon mal ein bisschen beim Orakeln sind und den Flaschengeist schon aus der Flasche rausgeputzt haben. Wenn du jetzt ein bisschen (daran) denkst wie sich

00:44:50: die Arbeitswelt, die Lernwelt entwickelt. und der Dschinni kommt jetzt raus und du darfst einen Wunsch äußern. DEN Wunsch

00:45:00: in punkto Transformation, Arbeit der Zukunft, lernen, Coaching...

00:45:09: Was würdest du dir wünschen, was der Dschinni für dich herbeizaubern sollte?

00:45:16: Christian: Was der Dschinni mir selbst bringt sozusagen? Jochen: Dir oder der Welt, der Gesellschaft... egal, was es ist, was wäre dein Wunsch?

00:45:27: Christian: Ich finde es sehr schön, wenn der Dschinni herbeiführt dass das

00:45:34: dass die Stärkung in der Beziehung zur Natur viel mehr Raum gewinnt. Sei es in der Arbeitswelt selbst, wo Mitarbeitende wirklich anfangen

00:45:47: in der und mit der Natur zu lernen oder ihre Hände in die Erde

00:45:51: stecken irgendwelche Dinge anbauen. Dass ist irgendwie fester Bestandteil oder mehr Bestandteil unseres Lebens wird. Um die Verbindung mit dieser Natur, mit dieser höheren Intelligenz, eben

00:46:06: wieder zu bekommen. Damit eben andere Dinge mehr in den Hintergrund rücken, wie Dinge, die sehr vordergründig in dieser Wissenswelt sind:

00:46:15: ...

00:46:17: Eine Ausrichtung sehr stark auf monetäre Ziele, auf Dinge, die Geld bringen, die zahlengetrieben sind und

00:46:26: da ein Hang zu mehr Bewusstsein für die Farbe und das, was zwischen der eins unter Null steht.

00:46:36: Jochen: Schöne Worte zum Schluss dieses Podcasts. Wir sind nämlich angekommen am Ende. Vielen, vielen Dank für deine Zeit und für den schönen Einblick in deine Arbeit und die Arbeit schon Wecreation.

00:46:49: Ja ich kann nichts anderes sagen außer: Danke und wir sehen uns bestimmt bald wieder.

00:46:57: Christian: Sehr schön, ich danke dir Jochen. Es hat richtig Spaß gemacht, fand ich richtig toll. Danke, dass ich bei Euch zu Gast sein durfte.

00:47:05: Jochen: Alles Liebe und liebe Grüße ans Team. Christian: Werde ich ausrichten, ich danke dir. Mach's gut.

00:47:10: Music.